Вчера в Томск для участия в международном форуме «Молодежь. Медиа. Библиотеки» приехал доктор экономических наук, зам. директора Института мировой экономики и международных отношений РАН, член правления Института современного развития, руководитель центра социальной политики и вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей Евгений Гонтмахер. Евгений Шлемович – бывший высокопоставленный чиновник (с1992 – начальник управления в министерстве труда РФ, в 1997 г. возглавил департамент социального развития в аппарате правительства), известный своими прямыми и зачастую весьма резкими высказываниями как в правительственных коридорах, так и в СМИ.

Предлагаем читателям эксклюзивное интервью, которое Евгений Гонтмахер дал корреспонденту «ТН».

— Евгений Шлемович, как вы относитесь к попыткам власти административными методами сдержать рост безработицы?

— Происходит искусственная консервация нерациональной структуры занятости. На самом деле две трети предприятий реального сектора у нас точно надо закрывать. Взять АвтоВАЗ – классический пример – его же невозможно не закрыть. Установка на то, чтобы людей любой ценой держать на рабочих местах – политическое дело. Власти боятся протестов, это понятно.

Но наши лидеры при этом уже открыто говорят: в ту экономику, которая была два года назад, нам уже не вернуться. И не надо! А надо создавать современные рабочие места и новую экономику. Но они не создаются.

— А кто должен по-настоящему захотеть их создавать?

— Только бизнес. На все наши трудные вопросы есть вполне банальные и простые ответы, пришло время их реализовывать. Государство не может создать эффективные современные рабочие места во внебюджетной сфере. И кстати, в антикризисной программе правительства так и записано: выход из кризиса – на базе частной инициативы. То есть слова-то есть, а дел нет.

Сейчас главная проблема нашего кризиса – это наше государство. Оно должно поменять свои функции, но не хочет, потому что оно крайне малоподвижное, неквалифицированное, а кроме того, вороватое на всех уровнях…

И при этом оно везде! Сейчас государство контролирует уже половину экономики России. Так нельзя. Путь в развитый мир лежит через уход государства из экономики и переориентацию на социальные вопросы.

Не надо бояться — надо работать

— Но если обанкротить эти две трети неэффективных предприятий, на улице окажутся еще несколько миллионов!

— Не надо бояться большой безработицы. Но, запустив процессы банкротства, санации неэффективных предприятий, высвободив эти самые неэффективные рабочие места, государство должно эти высвободившиеся несколько миллионов подхватить, переобучить, перераспределить. Например, профинансировать второе высшее образование – современное и востребованное. На это деньги жалеть нельзя. А вот покупку военной техники и прочее пока надо отложить.

Понимаете, никуда от этого не деться – завтра эти предприятия будут обанкрочены точно. Вопрос только в том, что мы делаем на их месте: либо снова старую советскую экономику, которая управляется в ручном режиме (без понятий прибыли, эффективности, конкуренции и т.д.), либо новую.

Взять тот же АвтоВАЗ: ну вбухают в него еще несколько миллиардов, ну протянет он еще несколько месяцев, а потом все равно рухнет… У губернаторов также нет средств, чтобы тянуть, спасать свои местные «автовазы»…

Скоро без работы окажутся 10-12 миллионов новых безработных. И ими надо реально заниматься.

Новые эффективные и конкурентоспособные рабочие места должен открывать частный бизнес, потому что только он знает, где есть ниши. Уверен, что это будут в основном малые предприятия — эпоха гигантов со стотысячными коллективами уже прошла. Но под это дело людей-то нужной квалификации у нас нет! Опять работа государству…

Нам нужна высокая, но короткая безработица.

— Высокая – это какая?

— 15-20 процентов. Вот в Испании сейчас 20%, страна переживает кризис. И никто по этому поводу революций не устраивает.

Освободите телевидение!

— В прошлом году в книге «Коалиция для будущего» вы называли 4 возможных пути для России: «инерция», «рантье», «мобилизация» и «модернизация». Сейчас все признаки мобилизации налицо (то самое «ручное управление»), однако вслух объявлена именно модернизация… Что на самом деле?

— Да, опять различия между словом и делом… Сейчас ситуация заметно упростилась: осталось всего два пути – мобилизация (усиление роли государства, власть в каждой щелке, диктат, прямое управление – это проще и привычней) и модернизация (развитие демократии, настоящие выборы – а не такие, как у нас недавно прошли, развитие частной инициативы и конкуренции). Приоритетом объявлено последнее направление, но пока мы идем по плохому варианту – у нашего руководства не хватает политической воли и смелости рискнуть. Работать в режиме косвенного управления, вмешиваясь только тогда, когда возникает опасная для всего общества ситуация, обеспечивая людям социальные гарантии, наше государство не обучено.

— То есть реальная модернизация экономических и государственных институтов невозможна в условиях политической духоты и ущербности?

— Абсолютно невозможна.

— А какая модернизация (власти, экономики, социальной сферы) первична?

— Всех сфер. Недавно в интервью Егор Гайдар много чего наговорил про то, что надо делать. А когда журналист спросил его: так с чего же начать? Он ответил: «Освободите телевидение».

Это Егор — безумно осторожный человек! Он правильно сказал: дайте свежего воздуха — и люди страну спасут. А у нас сейчас ощущение, что только у нескольких человек в стране миссия — спасать ее, а остальные как быдло за ними пойдут. Это неправильный подход.

— И инновационное развитие невозможно запустить, подтолкнуть сверху?

— Ни в коем случае. Это сделает только частная инициатива, конкуренция, выбор. У Дмитрия Анатольевича есть такое благое пожелание, это прекрасно, но он же и признается: не получается пока переплавить интеллектуальный капитал в инновационное развитие. И подтягивать производство к мировым стандартам должно не государство, а бизнес, хозяева, владельцы, делать это не по приказу, а потому что выгодно. Это же не послевоенное время, когда согнанные спец-КБ зеки атомную бомбу изобретали… Только свободный человек может обеспечить свободное инновационное развитие – это же очевидно.

— Как меняется самочувствие российского бизнеса?

— Малый бизнес у нас очень небольшой. В одном регионе растет, в другом падает – в итоге уже многие годы в стране 1 милллион малых предприятий, в них заняты всего 15% работающих людей (в Германии – 60%). А ведь малый бизнес – это источник инноваций и настоящих рабочих мест. Крупный последними годами загнан в «золотую клетку»: деньги есть, но он их не собирается здесь вкладывать, поскольку их в любой момент могут отобрать (пример Ходорковского оказался убедителен).

Основной приток инвестиций был на фондовых рынках. Это были якобы западные деньги – а на самом деле наши, вывезенные и через офшоры возвратившиеся к нам. Люди просто играли на бирже, а не инвестировали в реальное производство. Там обновления нет. У нас «горит» нефтегазовый комплекс, ветшает оборудование, новых месторождений не разрабатывают. А что мы делали в те годы, когда цена на нефть была хорошей? Слава богу – стабфонд догадались сделать…

Сейчас мы находимся в ситуации очередного исторического выбора.

Вот президент скоро будет встречаться с РСПП. Что бы я сделал на его месте? Первое: я бы перед всеми этими олигархами извинился – не за себя, а за то, что с ними в последние годы делали. Я бы публично сказал: «Вы – цвет нации, вы создаете рабочие места. Отныне никакой крупный экономический проект в стране, и сама экономическая политика — без публичного обсуждения с вами, без вашего разрешения приниматься не будет».

Недавно Медведев вызвал Фридмана и сказал: готовьте программу выхода из кризиса глазами бизнеса. Миша, конечно, подготовит хорошую программу, ее положат на стол президенту… Главное, чтобы она потом в корзину не пошла. Боюсь, что все будет спущено на тормозах.

Вот поэтому-то и нужно свободное телевидение: чтобы все делалось, обсуждалось и обещалось сторонами публично — под взглядом телекамер, в прямом эфире. Пусть партии будут арбитрами… Но для этого нужна политическая воля.

Всё только начинается

— Год назад вы оценивали вероятность выбора модернизационного пути в 15 процентов. А сейчас?

— Тогда все слои населения были более-менее довольны. Зачем модернизация, риски, когда и так все хорошо? А сейчас кризис начинается – так что шансы резко выросли.

— Только начинается?

— Да. Старые советские предприятия пока держатся кое-как, а вот когда силы кончатся, когда они массово посыплются…

— И когда?

— Раньше я думал – в конце этого года, но все-таки, видимо, это случится в 2010-м. Дольше их не удержать – у губернаторов нет ресурсов для этого…

— Что же будет потом?

— Тогда люди поймут: так жить нельзя, что-то надо делать. В нашей нынешней политической элите до такого понимания дошла уже половина людей. Вторая половина по-прежнему считает: сначала порядок, а потом свобода, так что мы еще закрутим там и тут гаечки…

Свобода при определенном регулировании дает очень многое. Но это регулирование уж точно не ручное.

— «Социальная сетка безопасности» в кризис стала пожиже? Власть говорит о сохранении всех социальных программ на прежнем уровне…

— Да ее и не было, этой сетки! У нас два миллиона детей не ходят в школу…

— Это дырка в ней.

— Так у нас этих дырок очень много было даже в те хорошие времена. А сейчас прибавится 10-12 миллионов взрослых, здоровых, умных и образованных людей, которым надо помочь сменить работу. Государство их пока не замечает.

И сейчас, в кризис, этих дырок, конечно, стало больше. Возьмите резко расслоившееся здравоохранение… Социалку держат – но от чего? От развала, закрытия, размораживания? А в Архангельске врачи бастуют – у них ваты с пинцетами нет. Это разве безопасность?

— Новое законодательство о социальном и пенсионном страховании, которое вступит с 1 января, какую роль сыграет?

— Думаю, эти законы очень скоро будут изменены по многим пунктам – да буквально по всем. Валоризация справедлива и нужна, но она не ко времени. Потому что через два года эти пенсии нечем будет выплачивать – стоит же все. Экономика сейчас уходит в тень, все больше примитивизируется. Не может быть хороших пенсий в стране с плохой экономикой. Ограничение страховой базы 415 тыс. рублей – это тоже ошибка. Там многое еще изменят…

— Некоторые экономисты полагают, что мировой кризис разразился из-за того, что экономики большинства стран стали чрезмерно социальными, траты оказались не под силу тем, кто зарабатывает…

— Мы на социальные вещи тратили мало и неэффективно. У нас социальные расходы в так называемые благополучные годы были занижены раза в два – по крайней мере, на образование и здравоохранение. Сейчас, я считаю, надо именно на это и направлять государственные средства. Инвестиции в человека – они беспроигрышные.