Почему на Украине победили антироссийские силы? Что будет с Донбассом? В чем причины противостояния с Западом? Какими будут наши взаимоотношения с Европой? Об этом и другом «Томские новости» побеседовали с председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике России, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым. Он побывал в Томском госуниверситете с лекцией «Возможна ли “азиатская Россия”: что нас ждет в “век Азии” и как его обернуть себе на пользу».
Боль наша, Донбасс
– Федор Александрович, многих россиян и жителей Донбасса мучает вопрос: почему Россия два раза – в сентябре 2014 года и в феврале 2015 года – останавливала наступление ополченцев Донецкой и Луганской народных республик? Почему нельзя было дать им отодвинуть линию фронта подальше от Донецка и Луганска и только потом устраивать перемирие и соглашаться на переговоры?
– Прежде чем рассуждать о конкретных решениях, надо понять, какие у России были цели и задачи. Если ставилась задача сильно сократить территорию Украины, обеспечить независимость Донбасса или присоединить его к своей территории, то это одно. Если такой задачи не было – совершенно другое.
Возможность занять территорию Восточной Украины местными силами или при поддержке Российской армии весной 2014 года была. Но мне представляется, что, когда рассматривались разные варианты развития событий, было принято решение: крымского сценария на востоке Украины не будет. Почему оно было принято, правильное это было решение или неправильное, это отдельная дискуссия. Очень многого мы еще долго не узнаем. Может, что-то станет известным спустя годы после открытия секретных архивов.
Возможно, Россия была не готова идти на более масштабный и жесткий кризис в отношениях с США и Евросоюзом. Если присоединение Крыма они восприняли как нечто неприемлемое, но понятное, то все остальное стало бы конфликтом совсем другого масштаба. А если не было задачи отделить Донбасс от Украины, то непонятны и цели военной кампании, то есть что в данном случае следует считать победой.
Конечно, сейчас, зная, что потом произошло в Донбассе в 2014–2015 годах, зная о большом количестве жертв и разрушений, можно фантазировать: было бы лучше сразу пойти по крымскому сценарию. Но задним числом мы все умные, а тогда никто наверняка предсказать ничего не мог.
Итак, решение было принято, и Владимир Путин всегда и везде подчеркивал: Россия не посягает на территориальную целостность Украины, за исключением Крыма, который является особым случаем. Жителей Донбасса по этому поводу никто не обманывал. Но, конечно, мы обманули их надежды – они верили, что присоединятся к России вслед за Крымом.
Но Россия изначально поддерживала идею федерализации Украины, увеличения самостоятельности ее регионов, а также отстаивала права русскоязычных украинцев, особенно жителей Восточной Украины.
– Жители ДНР и ЛНР считают, что есть совершенно конкретная цель: освободить всю территорию Донецкой и Луганской областей. Для них это и будет победа.
– Это означало бы неопределенно долгое продолжение очень кровопролитной войны. Вводить туда российские войска нельзя, а у самих ополченцев сил явно недостаточно, чтобы отвоевать и удерживать такую большую территорию.
В положении ДНР и ЛНР приращение новых территорий вовсе не обязательно является плюсом. Экономическая деятельность сейчас там парализована, и освобождение каждого нового населенного пункта увеличивает не доходы, а расходы. Хуже того, парадокс: российские экономические санкции против Украины распространяются и на Донбасс, так как Россия признает его частью Украины.
В случае продолжения наступления ополченцев степень международного давления на Россию возросла бы еще больше. При этом улучшение тактических позиций и даже стратегического положения Донбасса радикально ничего не меняет. Очевидно, было принято решение остановить наступление, так как степень военного и политического риска превышает возможные выгоды.
Я не берусь судить, хорошо это или плохо, правильно Россия действовала или нет. Результат получился не очень хороший. Мог бы он быть лучше? Не уверен.
Вся эта история войны на востоке Украины не является славной страницей ни для кого. Те жертвы, которые принесли жители Донбасса, – страшная беда. Но, к сожалению, невозможно вернуться в прошлое и все исправить.
Основа украинской государственности
– Вы разделяете мнение о том, что Россия проиграла войну за Украину еще до майдана, так как США удалось направить процесс создания новой украинской нации по пути отторжения общности с Россией?
– Конечно, Западу было очень важно сделать то, о чем открыто говорил Збигнев Бжезинский (американский политолог. – Прим. ред.) и о чем не говорили, но подразумевали все остальные – оторвать Украину от России, интегрировать ее в некую восточно-европейскую структуру. Для того, чтобы лишить Россию повода чувствовать себя наследником СССР или Российской империи.
Этой цели Запада способствовала и ситуация на Украине. Строительство украинской государственности началось с момента распада СССР. Шло оно не очень успешно, так как только часть граждан безусловно считали себя украинцами.
Поэтому был запущен процесс украинизации русскоязычного населения. Осознание национальной идентичности на Украине могло основываться только на противопоставлении России. Именно в силу очень тесной культурной, исторической и ментальной близости. Настолько тесной, что трудно ответить на вопрос о том, почему Украина – это не Россия, а другая страна.
В итоге каркасом государственности и экономики стали представители Восточной Украины, а идеологами и носителями национальной идентичности – выходцы с Западной Украины. Это сочетание дало слабый и неэффективный конгломерат.
Как ни парадоксально, сейчас с уходом Крыма и частично Донбасса украинская государственность получила определенный толчок для развития. Потому что с уходом пророссийски настроенного населения оставшаяся часть Украины стала более гомогенной и консолидированной, чем раньше. Плюс война, ощущение внешней угрозы и мобилизация для защиты своей государственности. Этот механизм консолидации нации давно известен и понятен.
Другое дело, что до сих пор непонятно, хватит ли всего этого для строительства дееспособного государства. Снизу некая тяга к объединению там есть, а политическая элита этот народный энтузиазм успешно гробит.
– Может ли украинская армия начать новое наступление на Донбассе и что тогда будет делать Россия?
– Думаю, что Украина воевать не будет. Ее руководителям давно понятно: войну с Донбассом они не выиграют. Раньше у Порошенко и его правительства были иллюзии, что если как следует поднажать, то они зачистят Донбасс, после чего Россия уже ничего не сделает. Теперь таких иллюзий у них нет.
Начать активные боевые действия Киев может только в самом крайнем случае, в качестве акта отчаяния, когда все будет катастрофически рушиться. И если украинская армия снова начнет боевые действия, то произойдет то же самое, что в 2014 году и в начале 2015 года. Но в этот раз ополченцы при поддержке России пойдут уже до границ Донбасса, если не дальше. Причем невзирая ни на какие санкции.
– Насколько помогает строительству украинской государственности вторая часть идеологической установки «Украина – это Европа»?
– Если отрицание общности с Россией еще худо-бедно работает на объединение нации, то утверждение о тождестве с Европой не приносит тех результатов, на которые было рассчитано. Это могло бы сработать лет 15 назад, когда Европа была на подъеме, бурно развивалась и втягивала в свою орбиту другие государства.
А сейчас это проблемная, погруженная во внутренний кризис зона, ей совершенно не до Украины. У Евросоюза большие внутренние проблемы, грозящие тотальным расколом. Страны Западной Европы обижаются на ряд восточно-европейских государств, которые не хотят принимать у себя беженцев. Мол, мы когда-то спасли вас от коммунизма и от России, а вы теперь не хотите брать на себя свою часть обязанностей по решению общей проблемы.
В такой ситуации Евросоюзу явно не до приема в свой состав новых стран, особенно таких сложных, как Украина. Недаром председатель Еврокомиссии Юнкер прямо заявил: в течение ближайших 20–25 лет Украина не станет членом ЕС и НАТО.
Получается, что украинцы стремятся туда, где их не ждут. Может быть, до конца текущего года ЕС даст Украине безвизовый режим, как давно обещал, но тоже не факт. Пока Европа, несмотря на всю моральную поддержку майдана, и пальцем не шевельнула, чтобы реально принять Украину к себе. Более того, в ЕС все больше увеличивается степень раздражения и усталости от Украины.
Враги или подмастерья
– В 1990-е годы большинство россиян тоже были очарованы Западом и верили, что Россия вот-вот станет полноправным членом европейской семьи. Но затем наступило разочарование и понимание, что Запад относится к нам как победитель к проигравшему, не признает нас равноправными партнерами и мы всегда будем для него чужими. Последней каплей, окончательно подорвавшей доверие России к ЕС, стала ситуация в феврале 2014 года. Тогда министры европейских стран подписали в Киеве договор: Виктор Янукович останется президентом Украины до досрочных выборов в конце 2014 года. А буквально на следующий день, когда украинские силовики оставили позиции в центре Киева, договор был нарушен, подконтрольная Западу оппозиция совершила переворот. Это была точка невозврата в наших отношениях с ЕС? Мы когда-нибудь сможем вновь доверять Западу?
– В феврале 2014 года действительно возникло ощущение, что Запад нас, попросту говоря, кинул. С другой стороны, Владимир Лукин, который тогда был представителем России на переговорах, рассказывал мне, что как только он туда вошел и увидел Януковича, то сразу понял, что это дохлый номер. Это был очень испуганный и абсолютно раздавленный человек. Он боялся говорить. Если бы Янукович не оказался таким трусом и не сбежал, то многое, если не все, могло повернуться иначе.
Но вот то, что Европа этот переворот восприняла как должное и даже не вспомнила, что договаривались вообще-то совсем о другом, и стало причиной потери остатков доверия к ЕС.
Европа Россию может воспринимать только в двух ипостасях. Мы для них либо «враг у ворот» (русские варвары, красная угроза), либо «подмастерья».
Первое является консолидирующим фактором, заставляющим сплачиваться против общей угрозы. В этом случае Европа воспринимает Россию как равного, но врага, а не партнера.
Второй вариант – «они ничего не умеют, но мы их научим». Как европейцы, конечно, россияне никогда жить не смогут, но какие-то простые вещи делать научатся.
Эпоха после холодной войны была временем, когда нас воспринимали в качестве подмастерьев. И мы признавали, что нам многому надо учиться. Но не были готовы всегда находиться в подчиненном положении. На этом в 1990–2000-х годах строилась вся модель отношений между Россией и Европой.
Вначале Россия на это соглашалась. Но чем дальше, тем больше возникало сомнений и все меньше оставалось доверия. Сейчас эта модель окончательно рухнула. И не только потому, что Россия начала трясти мускулами и чувствовать себя сильной и самостоятельной. Но и потому, что Евросоюз от подъема и эйфории перешел в спад. И непонятно, чем этот спад закончится. Евросоюз не развалится и не исчезнет, но на преодоление кризиса уйдут годы.
Европа перестала быть образцом для подражания, поэтому возник естественный вопрос: «Если вы не можете решить свои проблемы, то почему тогда нас жизни учите?»
Думаю, что в дальнейшем, когда пройдет острая фаза конфликта и большинство взаимных санкций будут отменены, возникнет новая модель отношений России с Европой. Ее можно описать так: «не вместе, а рядом». Мы зависим друг от друга, исторически относимся к одной цивилизационной общности, но это совершенно не означает, что мы должны строить какое-то общее пространство. Достаточно просто уважать взаимные интересы и уметь договариваться.
А то, что Россия поворачивается к Азии, это нисколько не антиевропейское начинание, а просто нормальное восстановление баланса, который раньше был страшно перекошен в западном направлении.
Справка «ТН»
Федор Лукьянов – российский журналист-международник, политолог. Родился в 1967 году в Москве. Окончил филологический факультет МГУ. Колумнист интернет-изданий «Газета.ру» и «ИноСМИ.ру».
«Европа воспринимает Россию либо в качестве врага, либо в качестве подмастерья. Россия долго соглашалась на второй вариант. Но чем дальше, тем больше возникало сомнений и все меньше оставалось доверия. Сейчас эта модель окончательно рухнула.
«Парадокс: российские экономические санкции против Украины распространяются и на Донбасс, так как Россия признает его частью Украины.
«Европа сейчас – это проблемная, погруженная во внутренний кризис зона, ей совершенно не до Украины.
В марте Федор Лукьянов прочел в ТГУ открытую лекцию «Азия в глобальном устройстве XXI века».
