Известный российский экономист, руководитель «Центра исследований постиндустриального общества» (г. Москва) Владислав Иноземцев в рамках своего визита в Томск посетил редакцию «Томских новостей» и ответил на вопросы журналистов.
– Владислав Леонидович, как вы оцениваете возможности и перспективы томской экономики? Где точки роста?
– Мы не рассматривали отдельные регионы внутри Сибири. Россия очень разная. Есть традиционный центр, есть Сибирь и Дальний Восток, которые мы рассматривали как единое целое, и есть Северный Кавказ, который сильно отличается от всей остальной страны. Поэтому я не буду говорить про томскую экономику отдельно.
Но у всех регионов есть одинаковые проблемы. Первая из них – безумное распределение бюджета в пользу Москвы. Вторая – статистическое искажение структуры экспорта. Если посмотреть на данные Госкомстата, то получается, что доля Сибири в российском экспорте всего 11%. А если посчитать по объему натуральных поставок, то это больше 70%. Наша статистика делает вид, что газ экспортируется из Москвы, а нефть из Петербурга, где расположены центральные офисы добывающих компаний.
Наша идея заключается в том, что нужно усиленно разворачивать бюджетные потоки и менять идеологию взаимоотношения государства и бизнеса в целом по Сибири.
С точки зрения экономики, все большие проекты, которые объявляются сейчас по Сибири, – это очень странное вложение денег. Потому что там нет ни окупаемости, ни четких представлений о том, зачем это вообще нужно. Например, Якунин (руководитель ОАО «РЖД») говорит о том, что нужно строить мост на Сахалин, который увеличит грузопоток в этом регионе. А зачем? Разве увеличение грузопотока – это какая-то самоцель?
Деньги надо тратить не на мегапроекты вроде саммита АТЭС, а на реальные нужды регионов. Власть приучила всех к тому, что мэры и губернаторы постоянно общаются с центром и выпрашивают преференции, льготы и финансирование для своих регионов. Но это очень ущербный подход. На местах виднее, что надо делать в первую очередь, поэтому распределять средства должны сами регионы, а не Москва.
– Современное состояние общества называют постиндустриальным. Что это значит?
– В науке есть много понятий, которые возникают от безнадеги. Когда вы не можете что-то объяснить, вы придумываете термин «от противного». Что такое индустриальная эпоха, более-менее понятно. Но в 1960–1970-е годы началось движение в сторону экономики услуг, а доля промышленного производства в структуре экономики стала снижаться.
Мы даже сейчас еще не понимаем, что лежит в основе этой новой экономики. Вот и придумали термин, который означает просто то, что наступило после индустриальной эпохи.
Индустриальное общество – это общество массового, типичного, стандартного производства. Этот процесс шел с XVIII века до 20-х годов прошлого столетия. Дальше начиналась развилка.
Вариант № 1: уйти от индустриального производства в неиндустриальное, вместо товаров начать производить услуги, информацию, знания, символы и т.п.
Вариант № 2: изменить подход, вернуться к ремесленничеству. То есть вместо стандартного массового товара производить индивидуальную дорогую продукцию.
В 1960-е годы Америка выбрала первый вариант, а Европа – второй.
Какие американские бренды первыми приходят в голову? Coca-cola, McDonalds, Nike, Microsoft, Apple. В этих брендах нет ничего постиндустриального, несмотря на появление такого типа продукции, как информационные технологии. Это по-прежнему массированное производство стандартного продукта. Когда вы пользуетесь этой продукцией, то приобщаетесь к массовой американской культуре.
А в списках европейский брендов, как правило, на первых местах стоят L’Oreal, Ferrari, Lamborghini, швейцарские часы, французская мода. Это эксклюзив, ориентированный на узкую прослойку состоятельных людей во всем мире.
Можно с большим успехом подделывать диски, смотреть пиратские копии голливудских фильмов и пользоваться ворованными программами «Майкрософта». Но невозможно подарить любимой женщине фальшивую сумку от Gucci, сделанную где-нибудь в Шанхае. Вас, мягко говоря, не поймут, потому что тут главную ценность имеет именно оригинальность продукта, его эксклюзив.
Судя по текущим результатам, Европа выбрала более перспективный путь развития. Сейчас Евросоюз уменьшает свой дефицит торговли с Китаем, а американцы этот дефицит только наращивают. Потому что американские товары китайцы легко копируют и производят сами, их ценность от этого не теряется. А копировать европейские товары бессмысленно, так как при копировании они автоматически теряют свою символическую ценность. У Европы приходится покупать оригинальные товары.
– Когда закончится мировой финансовый кризис?
– Сейчас мир находится в плену очень многих иллюзий. Та система монетаризма и «рейганомики», которая сложилась с 1970-х годов, исходит из того, что не должно быть инфляции, должна быть твердая валюта и т.д. В массовом сознании эти неверные представления укоренились, и теперь их надо искоренять.
Сейчас вот говорят: Америка в долгах, а Китай и Россия накопили огромные валютные резервы и продолжают зачем-то покупать доллары, которые вот-вот обесценятся. Конечно, я согласен с тем, что российский стабфонд, то есть резервы, которые мы накапливаем, держать на Западе – это плохое решение. Доллар сильно переоценен, его реальная стоимость гораздо ниже.
Но дело в том, что американцы свою валюту никому не навязывали, мир сам ее принял после Второй мировой войны. Сейчас американцы сами хотели бы от этого отойти, ослабить доллар и т.д. Но остальные страны их не отпускают.
Мировая финансовая система представляет собой сообщающиеся сосуды, поэтому всегда находится в балансе. Например, в 2008 году в Америке начался страшный кризис, прогнозы самые пессимистичные. А доллар на мировом рынке начал стремительно расти. Вы можете представить себе ситуацию, чтобы в России все разваливалось, а рубль пер бы вверх? Невозможно. Но почему это стало возможным с долларом?
Потому что вся мировая финансовая система основана на американской валюте, падение доллара никому не выгодно. Напротив, как только начинается мировой кризис, все стараются продать ценные бумаги, перевести свои активы в ту валюту, в которой занимали средства, чтобы в случае чего сохранить возможность рассчитаться по задолженностям. А наибольшее количество долгов в мире являются долларовыми.
Получается, что задолженность в долларах есть основа его стабильности. Парадокс, но это факт.
– То есть благодаря доллару США являются хозяевами мира?
– Конечно, американцам очень выгодно печатать доллары и покупать за них товары у всего остального мира. Особенно это было заметно в 1990-е годы. Но они оказались ребятами с принципами и не поступали так, как могли бы, не делали того, в чем их подозревали.
Например, когда в 1997 году в Азии случился жуткий кризис, то вместо того, чтобы по дешевке скупить азиатские предприятия и поставить эти страны на колени, американцы продолжали покупать азиатские товары, причем в увеличивающихся объемах. В итоге страны Азии преодолели кризис и накопили резервы, а Америка еще больше увеличила свою зависимость от азиатской экономики.
– Что произойдет, если крупные страны попытаются опустить доллар?
– Если Россия, Китай, Бразилия и другие страны с большим количеством валютных резервов захотят обрушить доллар, то они начнут менять зеленые бумажки на реальные американские активы. То есть скупать недвижимость, землю и предприятия в США. А это тут же взвинтит стоимость этих активов. Получится, что излишняя масса американской валюты вернется в США и оживит ее экономику, и тем самым решится проблема разбалансированности мировой финансовой системы.
Так что никакой катастрофы, никакого экономического тупика на самом деле в мире нет.
– Но если финансового кризиса в мире на самом деле нет, то почему он есть в России? Почему темпы роста российской экономики резко снизились, почему нам стало не хватать денег и мы вынуждены сейчас сокращать бюджетные расходы?
– Несмотря на все кризисы, американцы делают еще одну важную вещь – не повышают налоги. Напротив, даже немного их снижают и не боятся наращивать государственный долг. Потому что понимают, что бизнесу надо дать возможность пережить кризис.
А наше правительство делает все наоборот, постоянно повышает налоговую нагрузку на граждан и на бизнес. И вообще постоянно вмешивается в бизнес. В результате наша экономика больше зависит не от предпринимателей, а от чиновников. Главными экономическими ньюсмейкерами в России являются не представители бизнеса, а следственный комитет, ФСБ и прокуратура.
Кто такой пресс-секретарь следственного комитета в Америке? Да его там вообще никто не знает. А у нас Владимир Маркин упоминается в Интернете чаще, чем генеральный прокурор в американском Интернете.
Каждый год мы теряем по 80–90 млрд долларов в виде оттока капитала за рубеж. Это 4–5% ВВП, которые уходят в никуда… А уходят потому, что генералы и полковники, извините за выражение, «чморят» бизнес. Если силовые структуры перестанут быть главными субъектами экономической деятельности в нашей стране, то экономический рост в России тут же ускорится до тех самых 5%, о которых мечтают Путин с Медведевым.
А если еще перестанут повышать налоги и постоянно менять налоговое законодательство, то у нас вообще начнется экономический бум. Потому что невозможно заниматься бизнес-планированием, если правила взимания налогов меняются каждые две недели.
Но главная наша проблема, конечно, тотальная коррупция. Даже вот Дмитрий Медведев в 2010 году открыто заявил, что у нас на госзакупках воруют триллион рублей. На всем остальном еще столько же. Плюс государство тратит огромные деньги на абсолютно непонятные проекты вроде саммита АТЭС и сочинской Олимпиады. Тоже что-то около триллиона рублей. Итого 3 трлн – четверть бюджета – уходит на откаты, распилы и ненужные проекты.
– Неужели у вас есть рецепт эффективной борьбы с коррупцией?
– Переделать чиновников невозможно. Но можно перекрыть им кислород, сократить «кормовую базу». Для этого надо просто снизить налоги на те самые 3 трлн рублей, которые все равно уходят в никуда. Воровать можно только тогда, когда есть откуда. А если денег в бюджете будет хватать только на самое необходимое, то и воровать будет нечего. Если эти 3 трлн оставить бизнесу и гражданам, то они найдут им более эффективное применение, чем чиновники.
Понимаете, если вы собираете с людей кучу денег и 17 лет не можете построить дорогу Москва – Петербург, то, может, вам не нужно собирать эти деньги?
– Тогда почему наша власть это делает?
– Если вы возьмете развитые страны, то обнаружите, что за редким исключением их президенты и министры не владеют каким-либо крупным бизнесом. В нормальных странах в каждой сфере деятельности – политической, коммерческой, творческой, научной – существуют свои элиты. Ни один гарвардский профессор не будет основывать компанию по производству какой-либо продукции, даже высокотехнологичной.
А в России произошла полная смычка всех элит. Если ты успешный бизнесмен, то ты должен быть депутатом, защитить докторскую диссертацию, а потом за выслугу лет закрытым указом получить генеральские погоны. В результате у нас сейчас вся политическая элита одновременно является и бизнес-элитой.
А там, где политика смыкается с бизнесом, всегда начинается коррупция. Зачем нашим политикам снижать масштабы коррупции, если от этого пострадает их собственный бизнес?
Впрочем, то, что происходит у нас, даже коррупцией назвать трудно, так как масштабы совсем другие. У нас не берут денег за нарушение законов, а законы делают такими, чтобы получить возможность брать деньги. Это совершенно иной уровень, такого в мире давно не происходило. В принципе, эта уникальная система все равно работает. Но проблема в том, что с каждым годом все хуже и хуже. Если 10–15 лет назад средний откат составлял 10%, то сейчас уже есть большие проекты, где откат составляет 70%. Таких аппетитов никакой бюджет не выдержит, поэтому неудивительно, что система стала сбоить.
– У России еще есть время, какой-то запас прочности, чтобы успеть исправить ситуацию? Есть какая-то черта, после которой что-то менять будет поздно?
– Менять систему нужно было еще вчера. Но какой-то роковой черты, точки невозврата нет. Страны выходили из самых глубоких провалов, даже там, где оставалась выжженная земля, все равно все возрождалось. Если уж Вьетнам стал сейчас практически региональной супердержавой, то… Нет ничего невозможного. Так что нам еще долго можно идти вниз.
Справка ТН
Владислав Иноземцев – российский экономист, социолог и политический деятель. Доктор экономических наук, автор более 300 печатных работ, опубликованных в России, Франции, Великобритании и США, в том числе 15 монографий, четыре из которых переведены на английский, французский, японский и китайский языки. Член научного совета и президиума Российского совета по международным делам. Председатель высшего совета партии «Гражданская сила» с октября 2012 года.