Будут сокращать не людей, а их зарплаты
В прошедший четверг известный и авторитетный эксперт по экономике регионов директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич провела видеоконференцию, посвященную различным проявлениям кризиса. Приводим лишь один фрагмент.

ЗУБАРЕВИЧ Наталья Васильевна, директор региональной программы Независимого института социальной политики.

Стенограмма видеоконференции 26 марта 2009 года.

Зубаревич: Наши дефекты. То есть, он затронул не только экспортные регионы. Он затронул регионы, у которых есть дефекты структур. Основной структурный дефект в Российской Федерации – это монопрофильность. У нас очень многие регионы сидят фактически на одной отрасли и живут за счет нее. Регионы нефтяные в том числе.

Но кризис стукнул в первую очередь по металлургическим регионам. Это связано с тем, что металлургическая продукция – это продукция инвестиционного спроса. Как только резко сжимается инвестиционный спрос, уже не нужны металлоконструкции для домов, уже меньше используются в дорожном строительстве металлы. И проседает рынок. Поэтому металлургия в России упала первой и очень сильно.

Чтобы вы могли сопоставлять темпы, в таких регионах, как Вологодская, Челябинская, Липецкая область темпы спада промышленного производства почти военные – на 30-37%. Можете себе представить, что буквально за пару месяцев их промышленность рухнула на треть.

Второй удар пришелся по другим регионам с высокой долей монопрофильности. Это регионы машиностроения. Прежде всего, конечно, автопром. Рынок наказывает здесь не только за монопрофильность. Она тут не такого уровня, как металлургия. Но наказывает за очень сильную немодернизированность экономики. Наш автопром мало конкурентоспособен. Как только началось общее сжатие спроса, он грохнулся следом за металлургией. Таких регионов больше десятка. В них вы можете увидеть упадок темпа чуть поменьше. В последние месяцы они были на уровне -20, -25%. Хотя, есть отдельные регионы, в которых это грохнулось со страшной силой, до 30 и более процентов. В их числе сначала оказалась Ульяновская область – свыше 25%, Нижегородская, хотя, там и другие отрасли есть. А последней, только в январе, рухнула Самарская область – на 38% сокращение объема промышленного производства. Это очень много. Основная проблема, как мы понимаем, это АвтоВАЗ.

Итак, здесь перечислены две группы наиболее сильно пострадавших. Дальше давайте разбираться с российским пространством. Кроме монопрофильных, с отраслями, которые сразу попадают в группу риска, есть и другие регионы. Я по порядку попробую про них рассказать. Ищите там себе место.

Первые, так называемые развитые, регионы многопрофильные, в которых не одна отрасль специализации экспортная, а набор отраслей. Это более гармоничная структура, скажем так. У них первые два месяца все было не так плохо. Они падали не сильно. Могу сказать, что и сейчас по январским данным, потому что по февралю данных нет. Это проблема, потому что Россстат стал задерживать информацию по месячным данным по регионам. Тем не менее. Среди относительно развитых регионов наиболее спокойная ситуация в республиках Татарстан, Башкортостан. Более-менее нормальная ситуация на Востоке. Я имею в виду относительно развитый Красноярский край, Иркутская область. Но и в этой группе развитых регионов довольно четко вылезли проблемы.

Какие проблемы? Например, Пермский край, у которого огромная доля производства всех минеральных удобрений в стране. Минеральные удобрения сейчас как черная металлургия. Они рухнули. Спрос на мировых рынках продовольствия рухнул, за ним полетели цены. И сейчас покупка минеральных удобрений, а 85% российских удобрений идет на мировой рынок, резко сократилась. Пермский край ушиблен с этого бока.

Самарская область тоже не монопрофильная. Там и машиностроение, и нефтяная, нефтепереработка, далее по списку. Но за счет того, что машиностроения многовато, тоже сильно рухнуло.

Те регионы, у которых баланс получше, пока держатся на уровне спада примерно -10%. Для справки. В среднем по стране на январь он был -16%, а в феврале наступила некая пауза. Я к ней еще вернусь.

Следующая группа – это регионы юга. Наши пищевики. Те, кто производит аграрную продукцию. Здесь ситуация более-менее ничего. За исключением одной острой проблемы. Да, уровень спада где-то от 10 до среднего по стране, 10-15%. Хуже ситуация оказалась у самых продвинутых. Почему? Эти регионы в максимальной степени связаны с поставками в большие торговые сети. А мы знаем, что сейчас происходит с торговыми сетями. У них проблемы кредитов на пополнение оборотных средств. Они очень долго не платят за поставки. И производители сельхозпродукции просто начали сокращать объемы производства. Ведь нельзя производить, продавать и не получать за это деньги. Но я надеюсь, что этот кризис временный. Этот кризис связан с расшивкой платежей по банковской системе. То есть, он не является базовым, системным, структурным, как в предыдущих регионах, где монопрофильность – структурный дефект, не модернизированность – сильнейший дефект. То, что с югом и пищевой промышленностью – это дефект институциональный. Он устраним. Если перестанет идти девальвация, успокоится финансовый рынок, платежи пойдут. Мы прекрасно понимаем, что кушать хочется всегда. И российской пищевки гораздо лучше перспективы, чем у страны.

В этом смысле, конечно, Алтайский край, у которого спад промышленного производства ниже среднего по стране, на 1-2 процентных пункта, это означает, что шанс для региона есть. Другое дело, что тут потянула вниз коксохимия. Но это разовое, точечное производство. А в целом экономика Алтайского края очень сильно санирована. Ваше неконкурентоспособное машиностроение типа Рубцовского тракторного завода почти при смерти. Там падать особо нечему. А агросектор, АПК, пищевая промышленность развиты довольно силы. Они должны выйти из ситуации и стабилизироваться довольно быстро.

У нас удивительная штука. Вот кризис – это как зараза. Он где-то, как вирус, садится в каких-то органах. И в то же время, это доктор. Он показывает, какие органы у вас больны. Вот он начинает распространяться по организму, по территории страны. Кто следующий? Я показала, что многопрофильные развитые регионы тоже вовлечены в глобальный рынок, просто они более сбалансированы. И кризис начинает распространятся на срединные регионы, среднеразвитые. Это та российская серединка, которая составляет большинство. Две трети населения живет в таких регионах. Первыми среди них «под раздачу» попали тоже регионы, включенные в глобальную экономику, — лесные. Карелия, Кострома, Киров. Все те, кто поставляет лесную продукцию на экспорт. Там тоже спрос сократился.

Почему я так детально все рассказываю? Чтобы вы не воспринимали кризис как божеское наказание. Это вполне системная штука, которая достаточно понятно распространяется по территории страны. Делает это она вполне по экономическим основаниям, как доктор, который четко, последовательно диагностирует наши системные, структурные проблемы.

Кто в России пока жив? Нужен же повод для оптимизма. Вот повод для оптимизма. Первые по темпам роста не пострадавшие регионы России, где пока еще более-менее ничего, это регионы Дальнего Востока. Но здесь я, как медсестра при кризисе-докторе, вынуждена вам сказать следующее. Тот, кого уже поубивали в девяностые годы, уже больших темпов спада не покажет. Все, что можно было, там санировал прошлый кризис. Осталось только то, что более-менее держится. Поэтому ровная позиция Дальнего Востока объясняется тем, что там уже Мамай прошел.

По поводу наших важнейших мест. Это крупнейшие столичные агломерации. Не будем забывать, что на Москву приходится 10% российского промышленного производства. В основном, это, конечно, пищевая промышленность, инфраструктура тепло-, электро-, водоснабжения. Она тоже включена в промышленность. Но, тем не менее, 10% — немало.

Что у нас в Московской и Питерской агломерациях? Там спад начался позже и пошел медленнее. Но исключение в последние месяцы. В январе это дело ускорилось. Я полагаю, что здесь две причины. Первая причина. Те же самые неплатежи в сетях. То есть, запасы терпения и КЭШа у производителей пищевой продукции закончились. Продавать и три месяца ожидать пока вам вернут деньги, не может даже не бедный крупный пищевой холдинг. Вторая причина, которая не грозит Алтайскому краю и Томской области. Пищевые производители крупных агломераций в очень значительной доле сидят на импортном сырье. А импортное сырье продается на евро и доллары. И всем все понятно. То есть. Цена на их продукцию в связи с девальвацией прилично вырастает, у них снижается доходность. Они сейчас решают проблему, как переформатироваться.

А сырья на российском рынке не так много. И оно уже расхватано региональными пищевиками. То, что усилится пищевая конкуренция, это точно будет на пищевом секторе экономики.

Наконец, про Томск и регионы топливно-энергетического комплекса. Это, конечно, наше все. Спасибо вам за то, что вы пока не падаете. Я перейду к деньгам, где все не здоров. Но по физическим объемам регионы топливно-экономического комплекса остаются «Брестской крепостью» Российской Федерации. Темпа спада очень небольшие.

Для сравнения. У Томска за январь включительно, в годичном измерении, спад всего лишь 10%. У большинства регионов или меньше, или такие же. В Ханты-Мансийском округе – 0,5%. То есть, основная зона, где мы качаем нефть, ее пока бесперебойно качают. Значит, наша сырьевая экономика никуда не денется. Она воспроизводится в период кризиса.

У кого хуже? Эта логика очень простая. Хуже тем, кто не провел модернизацию в 2000-е годы. Кто продолжал следовать советским государственным образцам. Поэтому Ханты, где сидят частные нефтяные компании в подавляющем большинстве, показывают всего лишь 0,5% спада. А Ямало-Ненецкий округ показывает уже 12% спада. Было 7%, а в феврале будет 12%. Это предварительная информация. Это означает, что там, где много избыточной занятости, где все очень по-советски организовано, где не жесткий менеджмент, кризис-доктор нам показывает, что Советский Союз не может оставаться безнаказанным в менеджменте.

Кстати, из всех нефтяных компаний проблемнее всего «Роснефть», государственная компания. И это надо очень четко понимать.

Конечно, российская нефтянка и газовая отрасль выдержат. Государство точно «Газпрому» поможет. У нас никаких иллюзий нет. Но пока баланс такой. У нас по регионам дифференциация темпов спада до 40 процентных пунктов. А если учесть, что у нас есть еще ненецкий автономный округ на Северах, где добыча продолжает расти, темпы роста ежемесячно зашкаливают за 215%, то у нас такая разнообразная картина получится, что кризис и Россия – это специальное место для наблюдения. Это по промышленности.

Теперь два слова по деньгам. Нашим жителям как-то сильно по барабану, каковы темпы спада, роста. Ему нужна конечная информация. А конечная информация – это деньги. Что будет по деньгам? Риски сокращения доходов в бюджеты субъектов федерации огромные. Связано это не только с самим кризисом, а с той институциональной системой, которую мы создали. Мы фактически разделили вершки и корешки. Если это репа, то лучше корешки. Если это пшеница, то лучше вершки. Лучшую часть мы отдали на федеральный уровень. Это наиболее стабильно собираемые налоги. Прежде всего, НДС. НДПИ – налог на добычу полезных ископаемых, полностью нефтяной налог, сконцентрирован в федеральном бюджете.

А худшую часть мы оставили регионам. Что значит худшую? Налог на прибыль. Сам по себе он неплохой. Но он очень нестабильный. И три последних года регионам сильно везло. Прибыль росла. Бюджеты росли очень неплохо. У Томичей бюджет вырос на приличный размер. Еще недавно было 20, а сейчас под 40. Но проблема этого налога в том, что как только наступает кризис, он схлопывается. И уже к концу января поступления налога на прибыль сократились в регионах Российской Федерации на треть. Но это средняя температура по больнице. И связана она с тем, что в Москве поступления этого налога сократились очень мало. А в регионах экспортных, а здесь все нефтяные регионы, поступления налога на прибыль сократилось в разы. В среднем, в 3-4 раза. Нужно учесть, что доля этого налога в доходах бюджетов субъектов федерации, в развитых, составляет от 25 до 45%. Посчитайте, что у вас получится. У вас сразу бюджет проседает на 10-15 процентных пунктов. Это очень много. Это десятая, восьмая часть бюджета.

Тут уже не до жиру. Тут начинают страдать базовые расходы бюджета, которые он обязан нести. Это уже сокращением инвестиций особо не поправишь. Тут нужно рубить по живому.

По оценкам Минрегионразвития общее недополучение бюджетами доходов будет составлять около 1 трлн. руб. Общая сумма всех бюджетов субъектов Российской Федерации – около 6 трлн. руб. Вот вам та 1/6, которую субъекты Российской Федерации не получают в этом году.

Пока федеральная власть недавно опубликовала антикризисную программу. Там она сообщила, что готова компенсировать регионам примерно 300 млрд. руб. То есть, треть. 150 млрд. руб. в виде дотаций на сбалансированность и 150 млрд. руб. в виде бюджетных кредитов. Это треть от потребности. Понятно, что никто никогда богатым регионам не компенсирует полностью все выпадающие доходы. Но на мой взгляд, предложенная пропорция недостаточна. Она должна быть выше. И самое главное, что все эти проблемы касаются, в первую очередь, развитых регионов. Регионов, где высока доля налога на прибыль. А это все наши экспортные регионы. Это Вологодская, Тюменская, Липецкая области, Ханты, Белгород, Красноярск, Пермский край, Оренбургская, Самарская области. Я назвала только регионы, у которых доля налога на прибыль выше 30%.

Тут у меня вопрос к томичам. Я понимаю, что это институциональная проблема, но не понимаю, как в Томской области, где основу промышленного производства составляет добыча нефти, доля налога на прибыль всего лишь 16-17%. Такого не может быть, потому что не может быть никогда. Это означает только специальную систему отношений с «Роснефтью».

У Томской области есть еще одна проблема. Если грубо говорить про «Роснефть», то я полагаю, что это трансфертное ценообразование в чистом виде. Когда доходы просто перекачиваются в Москву. Я со свечкой не стояла, не буду это утверждать, не имея доказательств, но у меня есть структура распределения налога на прибыль. Она четко говорит, что «Роснефть» химичит.

Теперь самое главное. У Томичей еще одна проблема. Регион сильный, продвинутый, успешно модернизирующийся. Они воспользовались всеми инструментами, которые предоставляет для развития федеральное законодательство. У Томичей долги по кредитам. Их тоже надо возвращать. То есть, регион брал кредиты на то, чтобы развивать какие-то институты, инфраструктуры. Это тоже проблема, потому что сейчас вернуть кредиты при том, что сокращаются налоговые доходы, очень трудно.

Я назвала только налог на прибыль, но для алтайцев это не проблема в чистом виде. У вас налог на прибыль дает 9% дохода в бюджет. Что называется, кому кирпичом по голове, а вам пока детская лопатка. Вы уж простите, но иногда полезно бывает оказаться в ситуации не передовика. Кто на виду, тому и линейкой по голове. А вот у вас как-то обошлось.

Проблема для Томской области намного острее в том, что у вас выше доля налога на доходы физических лиц, НДФЛ. Или подоходный налог, как мы привыкли его называть. Он тоже дает большой вклад в бюджет. Что происходит с заработными платами в условиях кризиса? Полагаю, вам не надо объяснять. То есть, проседает и эта составляющая.

В Алтайском крае средний НДФЛ. Там есть еще такая фишка, которая смягчает ситуацию. Легальные заработные платы в сельском хозяйстве – это слезы. И платятся с этих слез еще более слезливые налоги. Поэтому, когда у вас часть зарплаты сидит в тени или выдается в виде натуральной платы (зерном, комбикормами, чем-то еще), вас этот кризис не касается. Ваши институты приспособлены к таким ударам. Смех-смехом, а получилось, что регионы, у которых были более серьезные проблемы в период роста, оказались более готовыми, прежде всего регионы с высокой аграрной составляющей. Жизнь на земле позволяет смягчать любые удары с неба. Вот такая странная картинка.

У кого вообще нет проблем? Кто живет тихо, спокойно? У кого продолжает даже кое-где расти промышленное производство? Это наименее развитые наши регионы. На Северном Кавказе, в республиках тишь да гладь, да божья благодать. Бюджеты наполнены, потому что доля трансфертов федеральных в этом бюджете 60-70, а у некоторых «чемпионов» до 93%. И у них все в порядке. Вот такие пироги с доходами.

Последнее, что я скажу по деньгам. Я говорю о бюджетных деньгах. А теперь скажу о деньгах человеческих. О деньгах, связанных с заработками, а, стало быть, это занятость и зарплата.

Первое. Мы ничего сейчас нормально не можем сказать по зарплате за пределами ноября. Потому что декабрьские выплаты не репрезентативны. В декабре выплачиваются премии, бонусы. Декабрь для статистики ничего не показывает. По ноябрю могу сказать, что уже в половине субъектов Российской Федерации по статистике фиксировали очень небольшое, но сокращение реальных доходов населения. По общей оценке специалистов по рынку труда январь будет ударным месяцем спада доходов. Про февраль мы пока ничего не знаем. Последние доходы, которые мы имеем в статистике, за декабрь. Мы ждем данных за январь, чтобы почувствовать удар. По моим экспертным предположениям удар по доходам будет сильный.

Что происходит? Исторически в 1990-е годы сложилась очень специфическая модель адаптации к кризисам. Как вы помните по детским школьным учебникам, что такое «звериное лицо капитализма»? Это когда кризис и всем локаут. Всех за ворота. Фабрика закрывается. Стоят полицейские, обороняют. Это их, западный, «звериный» путь. У нас в 1990-е годы он не был звериным. Мы людей увольняли очень мало. Мы совершенно безжалостно обрезали им доходы трудовые. Способов было три. Все прекрасно помнят. Самый неприличный способ – задержки заработной платы, когда просто не платили по пол года. И никто ничего не мог сделать. Чуть более цивилизованно, легально оформлялся неполный рабочий день или же временные отпуска с сохранением какой-то части тарифа. Это был наш российский путь.

Кстати, наше население его предпочитает. Потому что ощущение себя занятым, порой, важнее заработной платы. Мы любим входить в положение работодателя. Этот российский путь чреват вот чем. В 1990-е годы и в первый кризис 1991-1995 годов, и во второй кризис 1998 года у нас заработные плат сокращались в 1,5 раза сильнее, чем сокращалась экономика. То есть, промышленный спад был 50%, спад ВВП был 45%, а зарплата проседала на 2/3. Подушка безопасности по сокращению издержек шла по людям. Ровно так же у нас в 2 раза сильнее сократились заработки в 1998 году после кризиса по сравнению со спадом производства промышленного и ВВРП. Эта модель экономии за счет зарплат в России пока преобладает.

Второй путь – цивилизованный. Это путь локаута, высвобождения, когда человек теряет работу. А те, кто ее сохраняет, сохраняют и заработную плату. Судя по всему, в России этот путь будет сейчас шире распространяться, но географически очень определенно. Прежде всего, эта модель рынков труда крупных городов. Поэтому в Москве она просто доминирует. Нет никаких посадок на тариф. Нет работы – до свидания. В городах-миллионниках, скорее всего, он тоже будет доминирующим. За исключением Нижнего Новгорода, где еще есть замечательный газ. В столичных региональных центрах, с населением около 0,5 миллиона или около того. Это касается и Томска, и Барнаула. Ситуация будет, на мой взгляд, в пропорции. И так, и сяк. Не согласны – давайте обсуждать.

А вот ниже по иерархической системе российских городов, на мой взгляд, будет четко возобладать старая схема посадки на тариф, не индексации заработной платы бюджетников. Это тоже неплохой способ сэкономить. Если нам говорят, что инфляция 13%, то мы понимаем, что она будет в районе 18-20%. При этом пенсионерам индексировать, конечно, вы будете. Вы никуда не денетесь, потому что это базовый электорат. Но бюджетник никаких сопоставимых индексаций со всей очевидностью не получит. Бюджеты субъектов Российской Федерации не в состоянии сейчас проиндексировать в обещанных размерах, чуть ли не на 30%, заработную плату бюджетникам.

Другое дело, что никто не говорит этого публично. Все отползают в огороды. Кто-то отложил на лето индексацию. Кто-то дал 10% пока. Каждый, как может. Вообще, жуткая проблема России в этом кризисе. Я не берусь назвать это враньем. Это очень жестко. Но я называю это сильной страусиной позицией. Даже поняв размеры происходящего, мы категорически не хотим говорить с обществом о том, что происходит, что мы можем сделать, какой у нас коридор возможностей. Потому что мы не хотим говорить с обществом. Может, это не к сожалению. Людям так лучше. Поэтому я не понимаю, к сожалению или нет. Соцопросы показывают, что люди так предпочитают. Что у нас опять будет, в основном, зарплатная схема. И уважаемые господа журналисты, не запугивайте страну массовой безработицей.

У нас в 1998-1999 годах было 12-13% безработицы по МОТ. Не будем путать зарегистрированную безработицу, это те, кто сам дошел до службы занятости. А в некоторых городах сейчас месяц надо ждать на очередь, чтобы вас приняли, получил этот статус и стал получать пособие по безработице. Он надеялся, что ему дадут 4900 руб., а ему дали 1 тыс. руб. потому что 4900 руб. – это поднятый верхний потолок выплат. А базовые начисления как делались по Трудовому кодексу, так и делаются. По Трудовому кодексу начисление пособия зависит от зарплаты на предыдущем месте работы до увольнения. От характера увольнения. Многих заставили уйти по соглашению сторон, а не по сокращению штатов. И далее по списку. Поэтому 4900 руб. получает меньшинство. А большинство, приходя в надежде на эту сумму, получает не многим более того, что было. Трудовой кодекс никто не отменял. Мы об этом говорим честно? Нет. Мы пропиарили по всем каналам, что 4900 руб.

Вот отсутствие честности, страусиная позиция, обещания нереализуемого. Мы не можем удержать безработицу в тех рамках, в которых надеемся. Но надо твердо сказать, что масштабной безработицы, как ею любят запугивать журналисты, тоже не будет. Проблемы у нас будут локализовываться в наиболее трудных точках. И там опять проблема, но уже институциональная.

Вот город, где очень не конкурентоспособные старые заводы. Мы понимаем, что кризис санирует эту ситуацию. То есть, покажет эту ситуацию мгновенно. Что делали с Рубцовском? Он тихо гас и продолжает на неформальной экономике существовать. Видимо, и с городами старопромышленными, уральскими, произойдет то же самое. Это означает максимальные издержки для людей.

Когда мы видим проблему, когда встал завод, и губернатор не делает то, что делают сейчас все губернаторы – выкручивают руки собственнику и требуют, чтобы тот сохранял занятость. А если собственник не региональный, он плевал. Потому что этот завод древний. Денег он в него не вкладывал, но с него качал прибыль текущую. В условиях кризиса он сбрасывает этот актив. Ситуация такая, что в эти территории должна подключаться государственная, региональная, муниципальная власть. Там нужны программы санирования четко реализуемые. Программы поддержки. Это, как правило, маленькие городки. В том же Магнитогорске такого не будет, потому что это важный актив, и бизнес будет его сохранять.

Если мы хотя бы на нескольких городах отработаем такие программы поддержки, покажем людям, что умеем разруливать эти ситуации. Одновременно поддерживая население, пытаемся улучшать инфраструктуру, помогаем тем, кто хочет уехать, так мы покажем, что мы социальное государство. Пока ни одного такого примера в Российской Федерации нет. Это плохо.

Теперь задавайте вопросы.

Вопрос: Томск.

Вы очень глубоко и нестандартно рассмотрели ситуацию. Мы понимаем, что материал очень глубокий, очень интересный. К сожалению, связь была такого качества, что почти 60% мы не услышали.

Зубаревич: Коллеги, раз все впустую я все говорила, мне очень жаль. Но на сайте независимого института соцполитики появился мониторинг кризиса. Там вся ситуация есть до нового года включительно. 30 числа выходит статистика Росстата по февралю. Через несколько дней после этого я повешу третий раунд кризиса. Вы ищите или «независимый институт социальной политики» или www.socpol.ru. Там есть социальный атлас российских регионов. В нем тематические разделы. Там проанализировано более 50 регионов. В тематических разделах мы работаем по отраслям. Этот мониторинг мы обязуемся вести.

Вопрос: Барнаул. Я корреспондент газеты «Свободный курс». Правительство на днях опубликовало антикризисный план. Могли бы вы его прокомментировать? Есть ли в нем что-то новое, отличающееся от прежней антикризисной политики властей? Есть ли там реально работающие инструменты?

Зубаревич: Я посмотрела антикризисную программу. Это сбор старых мер. Ничего особо нового там нет, кроме цифр, о которых я уже сказала. 300 млрд. руб., которые все-таки гарантированы регионам.

Дальше. Пока правительство выдало то, с чем большинство экспертов не согласно. Это программа борьбы с безработицей. Но эта программа не реализуемая. Мы писали об этом многократно. По порядку ее разберем.

Миллион человек на общественные работы. Нереально. По двум причинам. Первое. Гигантское сокращение инвестиционных расходов бюджетов всех уровней. А на каких объектах вы собираетесь общественные работы проводить? Если вы думаете, что у нас столько вакансий дворников, то сильно ошибаетесь. И там вы не разместите людей.

Второе. Только самую низко квалифицированную рабочую силу вы можете с лопатой и киркой отправить на такие работы. Люди со сколь нибудь внятной квалификацией на это не пойдут. Они будут искать подработки, делать что-то другое. Поэтому миллиона не будет.

Вторая группа. 160 тыс. человек на переобучение. Нормально учить чему угодно людей. Это не дорого. Люди заняты. Мой жизненный опыт показывает, что ничего во вред не бывает. Чему-то поучился, уже хорошо. Благо, что не затратно, люди придут. Никаких вопросов.

Далее. 100 тыс. человек на переселение. Это из области маразма. Первое. Никаких межрегиональных переселений не будет, потому что это региональное финансирование. Какой регион себе во вред будет приглашать, размещать людей из других регионов? Соответственно, это все внутри региона.

А теперь посмотрим, что предлагается этим людям. Что из себя представляет федеральный банк вакансий, который сидит на сайте Минздравсоцразвития и Службы по труду и занятости. Итак, 6% вакансий с минимальной оплатой труда – 4,5-5 тыс. руб. в месяц. Еще 6% вакансий с оплатой труда до 8 тыс. руб. Но это для тех, кто переехал, а, значит, им еще жилье надо снять. А 20% вакансий – более 20 тыс. руб. Шикарно. Только надо посмотреть, где эти вакансии. В Москве и Московской области. Что вы будете делать в этом месте с 20 тысячью рублями заработной платы? Что вы снимите? Как вы жить будете? Поэтому все это большой блеф и не работает.

Есть второй момент. Россияне сейчас страшно тяжелы на подъем, кроме молодежи. Поэтому переселить реально человека без гарантий внятной оплаты труда, позволяющей снять жилье, невозможно. А из всех вакансий только 5-6% предлагают какое-то проживание – в общежитии или ведомственном жилье. Все остальные – «ищи, дружок, сам». Поэтому про 100 тысяч переселенных мы закроем тему.

Осталось 60 тыс. человек, которым государство сказало: «Стартуйте в малый бизнес. Мы дадим годовую оплату труда пособия по безработицы». На 60 тысяч рублей мы можем стартовать в какой-то бизнес, кроме покупки коровы? Я не против покупки коровы. Корова дает молоко. А молоко позволяет семье что-то продать из молочной продукции и выжить. Отлично. Но только вряд ли людям дадут денег на покупку коровы. Поэтому это все маниловщина в сочетании с некомпетентностью.

Вот такой приговор мой программе, которая была принята.

Что мы реально можем делать? Реально мы можем делать две вещи. Первое. Внятно и четко организовать систему выплат пособий по безработице. Но не должно быть так, как сейчас в Магнитогорске, когда пошел рост безработицы. Месячная по сроку запись на прием в службу занятости. Это профнепригодность государственных органов. Сейчас сократили до 3-4 дней. Но почему нельзя было раньше 6-7 сотрудников мэрии отправить в службу занятости?

Второе. Люди не понимают, как и что им начисляют. Там скандалы. Почему тысяча, когда по телевизору сказали 4900 руб.? Не делайте работников служб занятости крайними в разъяснении политики государств. Они не виноваты, что вы так пропиарились. Это по службам занятости.

По службам социальной защиты. Эта система в России лучше отстроена. Службы занятости пребывали в релаксе в последние годы. Безработица была очень низкой. В службах социальной защиты все построено, в целом, лучше. Но мы как не умели вычленять людей с низкими доходами, чтобы им в первую очередь помогать, так и не умеем. Эту систему надо отлаживать. А мы последние годы развивали принцип категориальный. Ветераны труда, труженики тыла, инвалиды. Это же принцип, который не учитывает ваши доходы. А доля принципа адресного во всем объеме нашей социальной защиты в регионах не более четверти выплат. А сейчас будет расти проблема именно с увеличением численности малоимущих. А мы их ловить путем не умеем. Вот что надо пока нормально отстроить. То есть, пассивные формы поддержки, когда вы просто платите.

Активные формы поддержки, те же программы по занятости, если быть честными, они очень хорошо не работают нигде. Это институциональная проблема. Не очень хорошо работают эти инструменты. Это все знают. Но у нас, видимо, решили открыть в первый раз.

Что можно предложить взамен этих общественных работ? Тем территориям, где ситуация действительно очень напряженная, можно применить так называемые субсидии на занятость. Что это такое? Работодателю надо снижать издержки. Допустим, большое производство. Понятно, что увольнения будут существенные. Наша задача – хоть немножко смягчить масштаб этих увольнений. Что делает государство? Предприниматель снижает оплату труда. Ему же без разницы, как издержки снижать, — уволить или уменьшить объемы финансирования заработной платы. Это сопоставимые вещи. А государство немного доплачивает. Вот субсидия на занятость, чтобы работодатель не увольнял этого работника. Он свои издержки уже несколько снизил, а государство добавило. Это означает, что человек остался на привычном ему рабочем месте. Да, со сниженной зарплатой, но не так сильно сниженной, как могло было быть. Это абсолютно временная мера, конечно. Но в стадии острого кризиса она очень хороший психологический демпфер. Она снижает психологические риски для человека. Да, ее сложнее организовать, но она действенна. Уж точно действенней, чем общественные работы, которые шикарно можно распределить со своим родственным, близким по духу, собственником дорожного бизнеса, оформив контракты. Провести все это по необходимым статьям, а деньги, что называется, пополам.

 

Вопрос: Алтай. Я представитель газеты «Ваше дело». Сейчас доходы в региональные бюджеты существенно снизились, и регионы стали активно обращаться в федеральный центр за средствами. На ваш взгляд, насколько это правильная политика регионов? Какие еще инструменты в данной ситуации могут применять регионы, чтобы получать дополнительные средства? В Алтайском крае активно двигают программу алтайского Приобья, которая направлена на то, чтобы получить федеральные средства.

Зубаревич: В острой кризисной фазе никаких дополнительных средств не бывает. То, что вы сейчас пытаетесь двигать, это некий задел на перспективу, на старт новой волны экономического роста. В кризис вы ничего под это дело не получите. Это без иллюзий.

Второе. Регионы пытаются лоббировать дополнительное финансирование центра. Каждый. Но делается это абсолютно кулуарно. Никакой системной позиции регионов с четким кличем, что надо перераспределять издержки кризиса, нет. Пока издержки кризиса сильнее ложатся на регионы. Этого никто не озвучил, кроме одного человека. Его фамилия Хлопонин. У него далеко не самое худшее положение. Но он единственный из губернаторов, кто публично на красноярском форуме сказал, что через месяц будут очень большие проблемы. И они будут. Потому что это будет период возврата переплаченных налогов на прибыль предприятиям и организациям. Это будет период снижения НДФИ, налога на доходы физических лиц.

Хлопонин все правильно сказал. Причем, даже не столько применительно к своему региону. У него положение далеко не самое худшее. Он лучше многих себя чувствует. Но он выразил консолидированную позицию. Остальные губернаторы молчат в тряпочку. Они бегают по кулуарам в Москве. Они выклянчивают деньги в Москве. Но публично позицию никто не высветил.

В 1990-е годы такого просто не могло быть. Тогда губернаторы давно бы публично кричали, показывали эти расчеты, которые я вам сейчас показываю. Потому что это было публичное пространство. И вот издержки построения вертикали состоят так же в том, что сигнал снизу вверх или не проходит, или проходит в форматах кулуарных просьб. Что неправильно в современной ситуации. Потому что это системная проблема, как минимум, 25-30 регионов. И решать ее надо системно.

Если же будет так, как сейчас, то вот вам пример. Последнее распределение дотаций на сбалансированность. Два слова о бюджетной системе. У нас есть базовый фонд – фонд по федеральной поддержке регионов, где все распределяется по формуле, и выравниваются, подтягиваются худшие регионы. А есть немаленький фонд – это дотации на сбалансированность, которые распределяются без всяких форм. И размер этого фонда очень приличный. Это 10% от фонда федеральной поддержки регионов. 25 декабря 2008 года, когда все металлургические регионы уже лежали на дне и начали падать машиностроительные, было последнее распределение дотаций на сбалансированность. Оно быстро исчезло с сайта правительства, но оно там было. Больше всего денег получили субъекты федерации – Чечня, Дагестан, Краснодарский край, которых в тот момент кризис вообще не затронул. А Вологда не получила ни копейки. А у нее был спад промышленного производства в это время 39%.

Вопрос: Барнаул. Какова вероятность того, что эта лихорадка, это падение распространится и на такие регионы, которые сегодня не очень плохо себя чувствуют? Второй вопрос. Человек в этой ситуации чувствует, что это некое цунами, которое надвигается. Может ли он от него убежать? И как? Допустим, переехать в другой регион, в город, в Москву, заняться личным подсобным хозяйством. Можно ли убежать от этого уберечься и как? И какова вероятность того, что мы тоже рухнем, и нам будет так же плохо, как всем остальным?

Зубаревич: Первое. Я пока вижу, что скорость распространения кризиса по регионам достаточно умеренная. Но месяц за месяцем охват расширяется. Я не господь Бог. Я не могу понять сейчас, на какой фазе это остановится. Не только потому, что я не могу померить скорость. По моделям это можно сделать. Но я не понимаю, как долго это будет продолжаться. И никто этого не понимает. Если вы не знаете длительности, соответственно, вам трудно понять охват.

Но то, что это в последнюю очередь коснется нефтяных регионов, мне понятно. То, что у аграрных регионов будет некая пауза, прежде чем они расширят вход на освободившийся рынок сбыта. Это тоже понятно. Потому что будет драка, передел, будут институциональные барьеры. Мы не маленькие. Мы понимаем, что происходит, когда идет передел рынка. Вас на ковровой дорожке с цветочками там никто не ждет. Соответственно, будут вопросы уже институционального характера.

Давайте так. Если доживем до лета, летом будет все более понятно. Пока дам такой диагноз. Первого дна кризиса часть регионов достигла. В первую очередь, это металлургические регионы. На подходе к дну машиностроение. А дальше, февраль нам дал паузу. В феврале по отношению к январю спада не было. Если брать по году, то январь к январю – это -16%, а февраль к февралю – это -13%. То есть, спад остановился. Ждет. Сейчас мы в паузе. Сейчас мы видим переход кризиса. Сначала как он шел? Первый – финансовый сектор. Второй – реальный сектор, промышленность. Сейчас мы, видимо, будем иметь переход в бюджетный сектор. В том числе проблема возвратов кредитов предприятиями и организациями. То есть, проблемы бюджетов субъектов будут расти в марте, апреле, мае. И кредитные возвраты для банков.

То есть, первый цикл прошел — деньги, реальный сектор. И мы снова возвращаемся к деньгам. Пошел второй круг. Он только начинается. Но это не собственно падение. То, что начинается может вызвать второй раунд падения.

По людям. У меня есть несколько вариантов предложений. Если вы живете в большом городе, где можно сдать квартиру на год, на два, вы молоды, у вас хорошее настроение независимо от экономической погоды, — берите билет на Гоа. Отправляйтесь туда на пол года, поживите там. Копейки стоит жилье. Съемная квартира вам компенсирует. Потом, правда, придется сильно потолкаться локтями на рынке труда, чтобы на него вернуться. Но пол года вы будете лечить свою нервную систему. Главное, не пользоваться наркотическими гадостями, которые там водятся. Купаться, заниматься зарядкой.

Второй вариант – учиться. Это для молодых. Надо поучиться пол года, год, распределить свои ресурсы, чтобы хватило на более-менее скромную жизнь. Это полезно.

Третий вариант. Пол Алтайского края, если не весь, в этом году, несмотря на позднюю весну, ударными темпами засеет все свои личные подсобные участки. На них будет цвести и пахнуть, потому что эта стратегия выживания на земле в крови у российского населения. Томичам похуже, потому что аграрная зона на самом юге. Но все равно засеют. Просто больше сил будет потрачено. Это, конечно, базовая стратегия.

Жителям крупных городов, которые уже не юные, которые уже пережили этап борьбы за живучесть с помощью посадки картошки, какие варианты? Поиск дополнительных работ, временных, гибкость. Не отчаиваться. В больших городах альтернативные работы есть. Первыми, как всегда, адаптируются женщины, потому что у них меньше статусные притязания. У них меньше притязания к уровню оплаты труда. И если они находят более-менее стабильный источник доходов, они на него соглашаются.

Последний момент, который хочу подчеркнуть. Коллеги, срочно бережем мужчин. Их нервная система сейчас подвергается двойным перегрузкам. Убережем, а дальше будем адаптироваться к новым условиям.

Да выживем! Понятно, что выживем. Но потребление подсушит этот кризис очень прилично. Красивой жизни прошлых двух лет у многих не будет. Ну, книжки будем читать, может быть.

Вопрос: Барнаул. Вы говорили, что было бы хорошо отработать на малых городах хорошую программу поддержки. Что с вашей точки зрения означает «хорошая программа поддержки»? Ведь чиновники нас тоже читают, может, они подхватят.

Зубаревич: Хорошая она хотя бы тем, что государство начинает выполнять все свои социальные обязательства. Для меня уровень хорошести очень низкий. Исправно работает государственная машина, которая всем людям, которые имеют право на получение тех или иных социальных выплат, без нервотрепки, без инфарктов в очередях, внятно выплачивает эти пособия. Первое.

Второе. Это программа, которая снижает институциональные издержки и дает людям любыми способами подзаработать. Шишки собирают кедровые – слава богу. Какие-то подсобные работы – слава богу. В период кризиса хватит стоять налоговой инспекции и пытаться изображать из себя Цербера. Дайте людям заработать. Это, конечно, не государство. Это относится к общей институциональной атмосфере, но без этого невозможно.

Третье. Это программа, которая молодым ребятам, которые хотят учиться, ускоряет социальные лифты, помогает это сделать. Это кредиты на обучение. Извините, порой, даже пристраивает, потому что нам надо молодняк из этих городов, совершенно тяжелых, не допустить в асоциальную маргинализацию.

Четвертое. Если в этих городах есть бюджетные места, я бы даже на какой-то период расширила спектр бюджетных мест. Или места, связанные с бюджетными деньгами. Чтобы обеспечить подушку безопасности в сфере занятости. Это не вполне рыночные вещи. Тут надо обсуждать, искать баланс между разными инструментами, которые существуют, исходя из простейшей логики. В этих городах мы помогаем людям, а не бизнесу. Потому что бизнес там гибнет. Мы должны вытащить людей, протащить их через неизбежный период тяжелой санации таких городов с минимальными издержками. Издержки будут все равно. Но задача государства – минимизировать эти издержки. Это очень сложная штука. Это букет разных мер. Там очень сильные противоречия. И внятная политика состоит в том, что она не навязывается сверху, а вырабатывается вместе с городом, с жителями. Что трудно, но можно. Она сопровождается адекватной работой госмашины. Чего в России, как вы знаете, нет нигде. И третье. Она понимает, что мы с вами вкладываться в этих городах должны в две вещи: в человеческий капитал – учить, лечить, обучать, делать более мобильными – и социальные сети. Помогать людям ориентироваться в этом мире. Давать им выход во вне. Многие оттуда будут уезжать. Это не должно быть трагедией. Это не должны быть погорельцы.

Я, может, невнятно объяснила, но просто там нет одного простого решения. И сила государства состоит в том, что из мозаики инструментов оно, как конструктор Лего. Формирует оптимальный дизайн и баланс, который лучше помогает людям. Это ювелирная работа. Это трудно. Это делается только в балансе с людьми, в договорах с людьми.

Почему я считаю, что это очень важно? Только на таких площадках мы сможем отработать взаимодействие общества и этого бездушного государства.

Удачи вам!

Ведущий: Спасибо всем, кто нас слышит и видит! До свидания!