После разговора с известным томичом «ТН» в этом серьезно сомневаются

В нашей стране Егор Кузьмич Лигачев человек известный. После окончания Московского авиационного института работал на крупнейшем авиазаводе в Новосибирске, был на партийной работе, секретарем Новосибирского обкома. С 1965 по 1983 год – первый секретарь Томского обкома КПСС, затем Юрий Андропов пригласил его в ЦК КПСС, где Лигачев возглавлял отдел организационно-партийной работы, затем был секретарем ЦК, членом политбюро ЦК КПСС. В 2000 году сибиряки избирали его депутатом Государственной думы России. Почетный гражданин Томской области. Как оценил томский губернатор Сергей Жвачкин, Егор Кузьмич «не просто наш бывший руководитель, а наша легенда. Такого развития, как в лигачевские времена, регион не знал за всю историю».

В процессе провалившейся перестройки Егор Лигачев резко разошелся с Михаилом Горбачевым, а на?XIX Всесоюзной партийной конференции публично с трибуны сказал Борису Ельцину: «Нет, Борис, ты не прав».

Егору Кузьмичу 94 года, но он с удовольствием согласился ответить на вопросы журналистов «Томских новостей», как живется известному политическому лидеру вне политики.

Жаль, что голова кружится не от успехов

– Как чувствуете себя, Егор Кузьмич?

– В соответствии с возрастом. Самочувствие в целом нормальное. За исключением того, что беспокоят головные боли, влияет погода. Мне уже задавали такой вопрос на собрании томского землячества в Москве, я отделался шуткой: успехов нет, а головокружение есть. Если говорить серьезно, то три года назад в кардиологическом центре академика Чазова мне сделали сложную операцию: заменили клапан на аорте сердца и поставили шунт на коронарной артерии. Представляете, в мои-то годы и такое вторжение в организм! Накануне операции я немало размышлял, но все-таки согласился. Это был риск и с моей стороны, и со стороны лечебного учреждения. Уверенности мне придало то, что операцию делал известный кардиохирург академик Ренат Акчурин. Однако все прошло благополучно, организм выдержал, что вызвало удивление даже у медиков, которые в своей беспокойной работе видели всякое.

После операции у любого человека психологическое состоя­ние особое. Да, организм выдержал, я перебирал в памяти свою жизнь, искал подтверждение успешному исходу операции и все-таки остановился на образе жизни. И тогда в мыслях у меня было и сейчас могу однозначно сказать: образ жизни мой был здоровый, правильный. И это не какие-то общие, пустые слова, все очень конкретно. Я всегда находил удовлетворение в работе, в общении с людьми. Работы было много, притом трудной – по 12?14 часов, зачастую без выходных. Но в тягость что в Сибири, что в Москве – ни одного дня.

Добавлю к этому такое обыденное, житейское – не пил, не курил. И вообще не понимаю, зачем люди курят, увлекаются выпивкой? Привычки? Плохие привычки, вредные. Меня постоянно влекло движение, очень любил ходить пешком. Когда можно было отказаться от машины, лифта – отказывался. Помню, в Томске в здании обкома были лифты, но на четвертый этаж в свой кабинет я обычно поднимался пешком. Вспоминаю наш молодой город нефтяников Стрежевой. Находясь в этом городе, я останавливался в гостинице «Кедр». Было принято после ужина с товарищами, как говорят, давать круги вокруг гостиницы – хорошая нагрузка на свежем воздухе перед сном.

Лыжня звала всех

– Сибирь – лыжный край. Что это для вас, сибиряка, значило?

– О, это особый разговор. Если в выходные дни я находился в Томске, то обязательно проводил полдня на лыжах. Вокруг Томска – чудесные места для отдыха зимой и летом. Мы ходили на лыжах даже тогда, когда температура опускалась ниже двадцати градусов. В кедровом или сосновом бору в этом случае абсолютная тишина, деревья не шелохнутся, сухой воздух, сухой снег да еще солнечный день – дышится легко, мороз почти не ощущается. Впечатлений хватает на всю неделю. В Подмосковье с этим делом оказалось сложнее: влажность, чаще всего сырой снег, который налипает на лыжи, нередко дождь или мокрый снег застилает глаза – это не катание…

У меня и сейчас тепло на душе от того, что у нас, как писали в центральных газетах, фактически вся область стояла на лыжах, особенно рабочие и студенческие общежития, школы. Повсюду были построены лыжные базы, вечерние освещенные трассы, домики «Чай на лыжне». Лыжи оказались дефицитом. Тогда мы открыли собственное производство лыж на Тогурском лесопромышленном комбинате, благо березы в области достаточно. Кроме того, лыжи завозили из Карелии, Кировской области. На лыжах в лесу я встречал и детей, и пенсионеров.

Томск в те годы не раз становился победителем всесоюзного конкурса городов «Лыжня зовет». Мы видели, понимали, что массовый лыжный спорт стал серьезным социальным явлением, средством укрепления здоровья, профилактики заболеваний, привития культуры, здоровых привычек. Однажды в обком пришел профессор медицинского института Александр Лирман – кардио­лог посчитал нужным высказать свое мнение об увлечениях томичей лыжами. Мы собрали сотрудников аппарата послушать специалиста. Александр Васильевич сказал, что он всю жизнь мечтал о том, чтобы зимой люди, притом всех возрастов, стояли на лыжах, так как это самое эффективное средство укрепления здоровья. Без таблеток и уколов! Все дело в том, разъяснял он, что на природе в эмоциональной обстановке, на свежем чистом воздухе в комплексе под нагрузкой работает весь организм – ноги, руки, туловище, голова. Максимальный эффект, конечно, возможен при регулярных занятиях. Но и нечастые лыжные прогулки делают свое доброе дело.

Летом обычно играл в настольный теннис. После чего супруга Зинаида Ивановна угощала нас с ребятами чаем, пирожками с курагой или черносливом. Утренняя гимнастика всю жизнь была для меня обязательной не только дома, но и в командировках – в городах и селах, в любых условиях.

Олимпийцы были среди нас

– Но здесь я хотел бы от личных ощущений и впечатлений от физкультурных занятий перейти к государственной проблеме, притом, на мой взгляд, крупной. Помню, когда мы раскрутили массовый лыжный спорт, через несколько лет стали появляться приличные спортивные результаты, обозначились индивидуально сильные лыжники – разного уровня чемпионы. Приведу лишь один пример, конечно, очень значительный. Известная российская лыжница Любовь Егорова родилась и выросла в Северске. С детства стояла на лыжах, учась в школе, показывала неплохие спортивные результаты, поступила на спортфак Томского педагогического института. После чего при участии опытных ленинградских тренеров Люба добилась феноменального результата: на двух зимних Олимпиадах выиграла шесть золотых медалей! Ей, как спортсменке, впервые в нашей стране было присвоено звание «Герой России». Также из стихии массового лыжного спорта вышла олимпийская чемпионка Наталья Баранова, выросшая в северном селе Кривошеине Томской области.

Я люблю спорт, особенно его игровые виды – футбол, хоккей, слежу за ними как болельщик. Вижу наплыв иностранных тренеров, спорт­сменов в российских командах. Какие колоссальные средства перекачиваются в карманы иностранцев из бюджета страны, республик, областей! В то же самое время какая слабая материальная база остается в детско-юношеских спортшколах, низкая зарплата детских тренеров. Разговоры на эту тему идут не первый год, но ничего не меняется. Без массовости, без серьезного подхода к детскому и юношескому спорту не будет высоких результатов во взрослых командах. Откуда им взяться? Я с тревогой смотрю в 2018 год, когда в России состоится чемпионат мира по футболу. С чем мы к нему идем? Не повторится ли трагедия Бразилии, провалившейся на собственном чемпионате мира? В то же время блестящий пример показала Германия, которая в последние годы перетрясла все футбольное хозяйство, сделала упор на детско-юношеский спорт, воспитание своих кадров, материальную базу футбола и стала чемпионом.

А если тебе пенсионер имя?

– Егор Кузьмич, мы знаем вас как человека энергичного, деятельного, отвечавшего в руководстве страны за обширные участки работы. И вдруг все остановилось, вы – пенсионер. Как сейчас настроение, как в условиях свободного времени строите жизнь?

– Вопрос непростой. Положение пенсионера, тем более ушедшего на пенсию с активной должности, – это особое состояние. Тут не надо лукавить. Остановиться не так просто, да и не нужно останавливаться. Люди с сильной волей находят, чем занять высвободившееся время, чем наполнять день. Слабовольные начинают хандрить, плыть по волнам жизни – известно, чем это кончается… Лично у меня с этим проблем не было. Я такой пенсионер, что, поверьте, минуты свободной в течение дня порой не найдется: общественная, партийная работа, выступления по линии парторганизации, был депутатом, много писал, публиковал статьи в разных газетах, получаю массу писем, звонков… Замечу, что немало предприятий, организаций, где ушедшие от них на пенсию – желанные люди. В то же время есть учреждения, куда покинувший их человек не может прийти, так как нет пропуска. Вот ведь какой парадокс, людям, естественно, обидно.

Мне в этом плане обижаться не приходится. Прекрасные отношения с руководителями Томской и Новосибирской областей, где я когда-то работал. Нынешний томский губернатор Сергей Жвачкин, приезжая в Москву, бывает у меня, рассказывает о делах и планах области, что-то и я из своего опыта советую, словом, полноценное деловое общение, которое я очень ценю. Поддерживаю связь с мэром Новосибирска Александром Локтем – весьма влиятельным представителем компартии России, уважаемым руководителем крупнейшего города страны.

Блеск и нищета стариков

– Уходя с предприятий, организаций, учреждений на заслуженный отдых, миллионы людей уносят годами наработанный опыт, профессиональные навыки, знания конкретных технологий, эффективных приемов работы. Среди них немало истинных умельцев, талантов. Этот бесценный кладезь народного умения по большому счету не востребован, а если и используется, то от случая к случаю. Я не раз об этом думал: какой резерв остается за бортом! Все больше прихожу к выводу, что в стране необходимо формировать мнение о пенсионерах (особенно о тех, кто помоложе, кому позволяет здоровье действовать) как о социальном институте советников, консультантов, помощников руководителей. Актуальность этой проблемы усилилась в последние десятилетия, когда немало руководителей без профильного образования, специальных знаний, образованных, но молодых не имеют опыта общения с людьми. Этим кадрам стоит подставить плечо.

С удовлетворением воспринял обсуждение этого вопроса в прессе. В «Известиях» в конце прошлого года была опубликована статья «В регионах предлагают создать биржи труда для пенсионеров». Газета даже подчеркнула, что многие пенсионеры «по своей активности и профессионализму легко составят конкуренцию молодым». Можно бы добавить – не только молодым, но и вездесущим менеджерам, которые управляют сегодня в одной сфере, завтра – в другой, послезавтра – в третьей. Стало ясно, что это чаще всего верхоглядство.

Вместе с тем считаю, пенсионеры должны быть активными, находить свое место в общественной работе, в полезных делах.

Средний размер пенсий, к примеру, в Омской области 10?285 рублей, в Воронежской – 10?037 рублей. Это очень мало… На такие пенсии жить трудно. Старшее поколение, составляющее основную массу пенсионеров, заслуживает лучшей участи, большего внимания со стороны государства, которому оно отдало свою трудовую жизнь. И размер пенсий должен быть надлежащим.

Задумаешься и понимаешь: Россия – самая богатая страна по природным ресурсам, не случайно на Западе подняли вопрос о том, что недра Сибири должны быть интернациональным достоянием, а не только находиться в руках россиян. Действительно, богатства колоссальные, а трудовой народ живет в общем-то бедно. Должны же мы когда-то разрубить этот затянувшийся узел! Будем надеяться, что это сделает идущее за нами поколение.

А Отечество было в опасности

– С Горбачевым общаетесь?

– Нет. С Горбачевым я перестал общаться еще в 1990-м, когда уже не был в составе политбюро ЦК КПСС и не участвовал в рассмотрении вопросов партии и государства. На его совести лежат два моих письма – два обращения к нему и к руководству партии. Я писал, что «партия, Отечество находятся в опасности, я бы сказал, в чрезвычайной опасности. Возможный распад нашей Федерации стал бы потрясением мирового масштаба, непоправимым ударом по социализму». В письмах я требовал созыва внеочередного пленума ЦК, на котором следовало определить меры по укреплению единства, целостности советского государства. Пленума не было. Горбачев опасался собирать членов ЦК. А на?XXVIII съезде партии в том же году почти полностью был обновлен состав политбюро, и оно утратило свое влияние в обществе и государстве. Теперь ясно, что у Горбачева были другие планы. С тех пор, повторюсь, никакого общения с ним не было, нет и быть не может.

– А с Ельциным встречались?

– Нет. Я знал, что Борис Ельцин обладает большой энергией. Но, присмотревшись в Москве к его работе, действиям, понял, что это энергия не созидания, а разрушения, стал его открытым, непримиримым противником. Последствия работы этого человека для нашего народа оказались тяжелыми, трагическими. Между прочим, до сих пор не могу объяснить его поступок в отношении меня, когда Ельцин поручил управляющему делами Бородину переговорить со мной, чтобы я написал заявление о предоставлении мне персональной пенсии. Писать прошение на имя Ельцина я отказался.

Когда не работают тормоза

– Егор Кузьмич, сейчас вы на пенсии, конечно, есть время для раздумий, размышлений о прошлом, настоящем и, безусловно, о будущем страны. Что вас волнует, беспокоит?

– Не дает покоя социальное расслоение, которое у нас в стране произошло и продолжается. Разрыв между доходами кучки богатых, сверхбогатых и массой потерявшего работу, обедневшего народа просто чудовищный. Нет необходимости называть цифры – они известны. Это опасная вещь, путь к социальному взрыву. Сколько лет поднимается вопрос о том, что не может быть одинаковой планка налогов с доходов (13%) для всех – и для бедных и для богатых, но правительство будто не замечает этого, ничего не меняется. Газеты сообщают о многомиллионных доходах олигархов, других руководителей, в том числе возглавляющих государственные предприятия, находящихся на государственных постах, их преуспевающих в бизнесе жен, это возмущает людей. Иногда подумаешь: зачем им столько денег, ведь с учетом банковских процентов суммы возрастают, за всю жизнь эти деньги потратить невозможно. Сорваны тормоза – по-другому не скажешь.

Не посчитайте за нескромность, но я приведу статью из американской газеты, которая в 1983 году, когда я закончил работу в Томской области и меня отозвали в ЦК, писала: «В ЦК КПСС появился Егор Лигачев – аскет, в Москву из Сибири приехал с одним чемоданом». Да, так и было. Это была характерная черта того времени. Сейчас время другое. Увы!

Застолье друзей не дарит

– Расскажите о своей семье, с кем вы сейчас живете? Для любого человека семья много значит, а в вашем возрасте тем более.

– У меня прекрасная семья. К глубокому сожалению, ушла из жизни моя незабвенная жена, верный друг Зинаида Ивановна, человек непростой судьбы. Ее отца, Ивана Зиновьевича, генерала, служившего в Сибирском военном округе, репрессировали, расстреляли в 1937 году по ложному доносу. Впоследствии его полностью оправдали, реабилитировали. Такая вот история. Зинаида Ивановна была коммунистом, преподавала английский язык в институте. У меня замечательный сын Александр, коммунист, доктор физико-математических наук, профессор. Его жена, Елена, доцент, преподаватель в университете. Живем все вместе. У меня есть внук Алексей, его жена Ольга, правнук Егор. Как говорится, жизнь прожить – не поле перейти. Так получилось, что вслед за мной тяжелые операции перенесли сын и его жена.

Друзей, верных товарищей я приобретал не во время застолий, а в процессе работы – и в Новосибирске, и в Томске, и в Москве.

– Спасибо, Егор Кузьмич, за интересную беседу, тем более что в самом начале разговора мы договаривались придерживаться непривычного для вас условия «Лигачев вне политики». Правда, местами в ваших рассуждениях политика прорывалась…

– Это – осколки большой политики. Не более того.